编者按：黄世瑜，1934 年生于上海，1956 年华东师范大学中文系本科毕业，留校任教。1963年至1964 年在中国人民大学文学进修班进修。长期担任华东师范大学中文系文艺理论教研室主任，历任讲师、副教授、教授。曾兼任全国马克思主义文艺理论研究会理事，《文艺理论研究》杂志编委等。主要学术研究领域为马克思主义文艺理论、文学理论等，撰有学术专著《马列文论与文艺现实》、专题散文集《双桨同舟》 （合著） 等，主编《文学理论新编》；任副主编并参与撰写的有《文学概论》 《马克思主义文艺论著选读》 《文艺美学辞典》等；作为主要作者，参加了叶以群主编的全国高校文科统编教材《文学的基本原理》的编写、修订再版的全程，1986 年该书获国家教委颁发的全国优秀教材一等奖。
李世涛（以下简称“李”）：黄老师好！首先感谢您接受我的采访！我最近就中国当代文艺理论在做一个口述史的课题，计划邀请当代文论研究的一些亲历者谈谈自己经历或知道的事情，为学术研究保留一点资料。您是我国当代文论研究、教学的老一辈学者，不但参与了不少的文艺界活动，有着丰富的经历，而且还非常活跃地出现在高校科研、教学一线。希望您能够谈谈这方面的情况。
涉足文论界
李：我首先想了解的，您是如何走上文艺理论的科研和教学道路的？
黄世瑜（以下简“黄”）：我是1952 年考进华东师大中文系的。当初在中学的时候，我就喜欢文学，我的语文老师是个作家，她介绍我看了大量的文学作品。她出的作文题目也很有趣，如《大小姐与小大姐》 《秋蝉》等。
我因为喜欢文学，在考大学时就选择了文学这个专业。专业是定了考中文，我为什么考华东师大呢？因为当时的师范院校是不收学费的，我也希望经济上能够独立，这样就可以直接解决我的经济问题了。所以我就报考了华东师大中文系。来了以后，我接受了系统的中文知识、理论训练。
那么，当时我为什么喜欢文学、会学理论呢？第一个是我在中学不偏科，我高一的时候有一门社会基础知识课，我对意识形态、经济基础、上层建筑等概念学得很认真，对理论思考是蛮喜欢的。加上我们大学一年级时，许杰先生是华东作协主席（或是副主席，具体我忘了），他没有系统地给我们上过文学概论课，但因为是作协的领导，他就把当时《文艺月报》编辑部的一帮人，像王西彦、唐弢等人都请来给我们上课。我记得唐弢讲“文学遗产的继承”，王西彦讲“距离与美”，魏金枝讲“主题与题材”。那时候，虽然我们才刚上一年级，但听了也很感兴趣，受益也是很大的。
上课的时候，学校提倡学生课外搞科研活动，所以系里就组织了一个跨年级的科研小组。小组人不多，包括四个年级的同学，每个年级就两三个人，成立了一个科研小组。系里把我抽选进来了，等于这方面有了一些专门的接触。我们自己也搞了一个科学讨论的小组，小组的指导老师是徐中玉，他定期开一个书单给我，让我拿去给大家看。他自己是搞理论的，开的都是理论方面的书，所以，我无形当中对理论的书接触得多了点。就这样慢慢地接触多了，思考得也多一点。
毕业以后，学校就把我留下来了，跟着徐中玉先生辅导学生。当时的教学很严格，教授给学生上大班课，我们年轻教师就辅导、搞课堂讨论这些，等于成为文学理论教师了。这样，我从助教、讲师慢慢升上去，就走了文艺理论研究这条路了。
李：当时徐先生还没被打成“右派”吧？
黄：没有，他是1957 年被打成“右派”的。那个时候他还很年轻，大概40 岁左右，我那个时候才20 多岁，比他小近20 岁。
李：后来许杰先生是参加文学艺术界讨论被打成“右派”？
黄：我也说不清楚。许杰先生被打成“右派”之前，学校是准备派他到苏联讲学的。最初，许杰要我做他的研究生，考试都考了。结果，他去苏联的计划取消了，取消之后，系里和徐中玉先生就把我留下，留校成了系里的助教。许杰先生在当“右派”之前，拿今天的话来说，还是“蛮红”的。
李：您是说许杰先生要去苏联？他不是“右派”吗？
黄：是的，许先生曾经要去苏联。后来，这个计划取消了，这种事情要听上面的意见，学校自己做不了主，是国家派的。那时候是1957 年，我也搞不清楚具体情况，只是听说他给《文汇报》写了一篇东西，说“党要怎么整风”之类的话。我就看到墙上贴了很多关于他的大字报，气氛紧张，就觉得这个不好了。许先生向报纸投稿文章，是报社那头把他弄出来，后来抄成大字报贴在中文系办公室回廊的墙上。我高度近视看不清楚，记得校党委书记也来看了，还和个别教师发生了争执。
徐中玉先生在系里没有“鸣放”，就是临时接替系总支书记主持过一次“鸣放”会议；主要是应各种报刊之约写了几篇文章，说了一些要纠正的问题。后来作协把这些文章归纳起来开批判会。他当“右派”比许杰迟。
以后就是“大跃进”了，我们“大跃进”都下去了，1958 年我们就到嘉定落户了。到嘉定那个地方去，叫“教育改革”，其实就是参加劳动。上课不像现在这样排课，好比你这个礼拜上语言的课，下个礼拜上文学的课，单科独进。那个时候就来了王西彦，还有一个中学教师。我那时还年轻，才毕业不能上课，毕业以后要先做辅导工作，然后才能上课。到1960 年时，我和王西彦就一起上文学概论的课了。文学理论教研室也单独抽出来成立了，我就当了教研室的副主任。文学理论教师本来跟写作教师一起，人很少，各有教师教这两门课。我教文学概论课又教写作课。以后招生多了，从1956年以后招生很多。像我们上学时一个班只有40 多人，到1956 年新生入学时，有6 个班，每班40 多人，那个时候教师资源就紧张了。
所以，一个是自己喜欢，还有一个确实是工作需要，还有老师的提拔、提携。1952 年的时候，根本没有文学概论课，只是请人家来搞讲座。
李：你们当时用的教材是您和徐中玉先生一起编的？
黄：不是。他是1954 年来的。徐先生这个人既勤奋又负责。他来了之后，说上课没有教材不行，就自己写了一本《文学概论》的讲义，在内部使用。因为我是助教，我就拿他这部书来辅导学生。那个时候还有函授课，上课是书面的，我做的工作一方面是教本系的学生，另一方面就是函授，要出一个函授的刊物，让学生学习。如学习毛泽东的《在延安文艺座谈会上的讲话》，就写“什么是工农兵方向”“普及与提高的辩证关系”等短文让同学们学习，或者直接针对同学提的问题答疑。我还写了一本《文学概论》的教学指导书，是本小册子。后来1956 年入学的同学编写了一本《毛泽东文艺思想》，1957 年入学的同学编写了一本《马克思主义文艺理论》，后一本较前一本理论性强一点，材料也要丰富一些。我受同学们邀请，解答一些问题。学生还没学习就编教材，水平自然不可能高。所以，1960 年上海作家协会就从复旦、师大、师院这三所学校抽了几个教师和学生来编教材，学校里的教授成了“右派”，我们几个年青教师就带着一些学生和编写的铅印讲义、教材到作协去，由叶以群、孔罗荪指导，“修改、提高”去了，就这样开始三校合作集体编写教材了。
李：这个教材是当时中央规划的那个吗？
黄：不是。这个是1960 年三校集体编写的，是群众性的，由作协派出专家，专家辅导青年作者。
全国统一性的编写教材是1961 年，是周扬开会定的，周扬当时是中央文科教材办公室主任，他上任以后抓这个工作。周扬定主编，上海定的是叶以群，北京也搞一本。之后，主编再去挑编写人员，我们原来三个学校的教师，叶以群是保留的，但是学生就不参加了，而且毕业班的学生也毕业走了。
李：当时盛行学生批判老师，我读书知道戴厚英曾经批判过她的老师钱谷融。当时你们作为学生有没有批判过老师？
黄：师大那时提出所谓“要扶植新生力量”，有所谓“老教师不如青年教师，青年教师不如大学生”的说法。有些人既要批判前辈，又要接受和提防后辈的批判，弄得人人自危。
钱谷融的《论“文学是人学”》是1957 年5 月发表的。据说当时要开科学讨论会，许杰先生要钱先生写文章参加讨论。当时许杰先生是系主任，钱先生平时喜欢看看自己喜欢的书，动笔相对不是很多。许杰先生是好心，劝他写文章。钱先生听后就思考了，把平时对文学作品怎么写人、写人与反映现实的关系、对人道主义的看法等问题的思考都写出来了，并且在科学讨论会上作了报告，就引起到会教师、来宾、学生的关注。据说会上大多数人不同意这篇文章的观点。开始没有什么，钱先生说他拿到一笔稿费，请老朋友们吃了一顿饭。后来有文章说编辑部发稿前后有种种考虑，这个一般人就不知道了。反正，以后就开始书面批判了。
钱先生没有教过我们，我们年级的现代文学课是许杰先生教的。但是那时教师少，教现代文学的和教文艺理论的合在一个教研室。有一段时间钱先生是教研室主任，逢到开会或系办公室有具体事情，钱先生要我记录、办理，我承担着教研室秘书的工作。因此，到钱先生家去得多些，每次去，他总给我泡茶，在他家喝茶也多些。作协批判钱先生时，系领导指定要我在会上发言，我的发言虽然不是慷慨激昂、声嘶力竭，但也伤害了钱先生，我应该致歉。
1960 年上海作家协会组织批判19 世纪资产阶级文学，批判巴尔扎克、托尔斯泰，以为打倒巴尔扎克、托尔斯泰，打掉资产阶级文学高峰，就可以为无产阶级开路。于是在复旦、师大和师院找了三个靶子，复旦批判蒋孔阳，他写了《文学的基本知识》，师大批判钱谷融，他写了《论“文学是人学”》，师院批判任钧，他是1930 年代写诗的。这个会议前后开了49 天，各校都推举了参加批判的同学，戴厚英就是那时冒出来的，人称“小钢炮”。
李：戴厚英当时是复旦大学的学生吧？
黄：她是我们华东师大的学生。
李：她年龄比你们小？
黄：对，那时我们比她冷静，她更容易冲动，所以人家叫她“小钢炮”。戴厚英发言很起劲儿，在一个大的浪潮里面，尽管她也可能会有自己的思想，但是，因为那个时候太年轻，她可能不会去多想、多怀疑。领导讲某某人比如钱先生是不好的，她就都往不好的地方想，就放炮，就是这样，不转弯的。有些事也讲不清楚。钱先生是参加学术活动，他也不是很复杂的人。
李：钱先生人很随和，也放得开。
黄：是的，“文革”结束后，戴厚英职称提升，钱先生还为她写评语，作推荐。
参编全国文论教材
李：1961 年你们开始合作编写教材，教材是全国性的统编教材，参加的人多吗？
黄：没有好多人，主要是原来上海的。
李：最初主要是上海的，后来呢？
黄：也主要是上海的。
李：后来不是还有南京的叶子铭、苏州的应启后等学者吗？
黄：后来又来了两位，一位是叶子铭，一位是应启后。上海是个海纳百川的地方，南京、厦门的到了上海，就是上海的。应启后的上海话比复旦的王永生、师院的刘叔成讲得还流畅。叶子铭是南大的教师，他业务出色，那时候写了一本书叫《论茅盾四十年的文学道路》，可以说是第一本系统研究茅盾的书，当时很有影响，在年轻教师里面确实是突出的，这本书是叶以群给他写的序。叶以群很赏识他，因为周扬给了编写教材这个任务，所以就把叶子铭调来了。还调来了一位应启后，是苏州大学的，年龄比我们要大一点，他教学有经验。
李：当时为什么把应启后调来？叶以群和他应该比较熟吧？
黄：应启后跟叶以群并不是很熟。原来俞铭璜在江苏时自己曾经编过教材，详细的就不清楚了，我估计如果编教材的话，应启后在里面也是会起作用的，因为他一直在上文学理论课。上海后来还增加了曾文渊，他是从厦门大学来的。
李：然后调到复旦大学的？
黄：没有。曾文渊不是调，他是分配，厦门大学毕业以后，就分配到了上海文学研究所，在《上海文学》杂志当编辑，在同一个地点办公的。因为编教材跟群众运动不一样，人也不能很多。
李：你们编写这个教材之前，当时上面给大家有什么指示吗？因为同时规划要编两本教材，北方的、南方的，你们这边肯定也要有侧重，不可能编写成两个完全一样的教材。
黄：不可能一样的。周扬在挑选人的时候应该就考虑到了。你想，这两个人站在你面前，同行肯定能想到这两个人是不一样的。蔡仪因为他的观点、著作、文章，领导、同行都是心里有数的，上海的叶以群又是什么样的，领导、同行也不可能一无所知。
李：当时，上海的叶以群不是文艺理论家吧？为什么让他领导呢？
黄：叶以群曾做过很多党的工作，也写过理论著作，翻译过文艺理论著作，后来他在上海理论界工作，也会就有关理论问题发表意见。除了叶以群，还有孔罗荪一些其他人。
李：叶以群工作的单位是哪里？
黄：大概属于作协。他是上海作协党组成员，还分管杂志。杂志里面也有理论部，具体情况就不太清楚了。当时定的就是这两个人（指叶以群和蔡仪），这个是周扬定的。当时选主编很明确，下面的编写人员，就由主编来选定。
李：作为主编，叶以群应该起了很大的作用。
黄：那时叶以群起了很大的作用，因为当时是主编负责制，而且从辈分、年龄、学问、资历来讲也是这样的。叶以群当时40 多岁，我们都是20 多岁，也是不同辈的。
当时，叶以群也有一些自己的看法。我们那个时候年纪轻，看问题也比较简单，思想上就强调阶级斗争。他强调文学和生活的关系，然后再谈阶级性，也强调文学的语言之类的。我们写了稿子，他看了我们写的稿子，就取里面一些有用的来用。
李：就是1960 年你们编写的教材？
黄：对。那时全国大部分高校都自己编教材，山东大学编过，华中师大的王先霈他们可能也编过。
李：你们当时编写的教材后来给学生使用过吗？
黄：我们使用的是统编教材，我们学生自己编的没怎么用。
李：1960 年编写的教材没有用？
黄：学生编的不能强制规定给教师用。好的意见可以吸取，教师还是自己写讲义。因此，到后来，叶以群组织编写教材，确实是很慎重的。他还谈到，要去各地访问专家，听取他们的意见，有些专家还写了书面意见。
李：你们当时到了哪些地方？
黄：编写组第一次主要是到江南这边，南京、扬州各地。第二次去看周扬，他就在北京，那时是“文革”以后了，主要就跑北京。
李：你们这个教材出版得很早吧？
黄：对。因为我们组的成员跟蔡仪组的成员也不一样，我们都很年轻。我们完成这个稿子以后，开头就在华东师大出版社铅印，一册几章地试用，因为我们几个都是学校的文学理论老师，像我这样，一边用这个教材，一旦发现有什么不当的地方就改。那个时候，我觉得我们很认真，也很仔细。我们后来还继续使用，我还在广播电视大学上课时使用过。当时刚好是国家困难时期，大学招生人数紧缩，市委是将教书作为政治任务的。要稳住这个社会，要让年轻人能进大学读书，所以要搞广播电视大学，电大使用面就比较广了。我去电大上课，然后还到学生家里去辅导学生。
李：你们这个教材出版的时候也是两本吧？第一版是哪一年出版的？
黄：有上下两本，上册是1963 年出版的，下册是1964 年出版的。因为有的章节要改，或者叶以群要审看，所以下册出版就晚了一些。
李：这个教材你们一直用到了1966 年？然后就“文化大革命”开始了吧？
黄：“文化大革命”当中没有用。但是，它使用的时间是最长的，从上册1963 年开始，一直用到1964 年、1965 年、1966 年，虽然后来停课了，整个课程的系统性没有了，但是各地各校零零星星地还在用。
李：这部教材的印数应该很可观吧！
黄：我后来在各地区了解到，这本书的影响极大。后来虽然停课了，但是，学生毕业后也工作了，那他拿什么教材来教学生？没有书，他还是用这部书。当然这部书也有缺点、问题，当时不可能没有错，以后周扬被打成“黑线头目”，下面就是黑线人物了。再后来，叶以群跳楼自杀了。
李：就主要因为这个书批他？
黄：当然，我们也不清楚其他那些批判他的东西。但这部书加重了他的罪名。
李：当时，你们的工作程序如何？是不是大家先讨论，完成了提纲，然后再根据定下的提纲，分配任务，确定每人分几章来写作？
黄：对。但我们是反复修改的，就是我改你的，你改我的。当时不像现在，现在我们几个人合作写一本书，你写一章我写一章，就完了，你是你的我是我的，也没有什么问题，因为外国也是这样的，个人的写作风格不一样也不要紧。以前，我们是不一样的，首先就是统编的名义在那里，所以我写的跟你写的，都需要统一。而且我改你的，你改我的，要求彼此互换修改。还有，叶以群要求细致到这样的程度：哪些材料放到那一章，哪些材料放到你这章，都需要平衡。因为大家都引这句话，或者大家都引这个作者或这个观点，重复多了，就成了倾向，这个书等于整体上就不平衡了。这些叶以群都仔细得很，否则的话，就不会这样打磨了。
李：你们这个书进展得很快？是从哪一年开始的？
黄：从1961 年开始的。
李：1963 年上册出来了，1964 年第二本也出来了。
黄：1964 年是下册。速度快是因为有前面的基础。
李：前面有个1960 年的。
黄：还有一个原因就是大家都是上这门课的老师，负担到自己头上的也就一两章，然后你改我的，我改你的。
李：之后，自己又在上课中间继续使用这个教材？
黄：对，自己又在那里用。如果你没有教材的话，你自己还得备课、写讲义，讲广播电视大学的课，稿子也需要写出来。
李：“文革”以后，这部教材又修改了一次吧？
黄：1983 年又修订出版了第三版。“文革”以后，很快再版，因为要招生了，招生以后没有教材。当时教育部就在武汉开了一个会，决定要确定教材，文学理论教材当时定的就是《文学的基本原理》。这样，就得赶快修改，因为学生马上就要进校了。学生们是1978 年进来的，进来就要用这个书，就把我们这些人重新招回去。但是问题也很大，因为叶以群已经去世了，周扬也不管这个事了。上海方面就找了孔罗荪、刘金当顾问，又把我们这些人组织回去重新修改。时间那么短，怎么改呢？要大改也不可能了，最后就决定基本上保留叶以群在的时候的原貌，改写个别章节。
李：后来又增加作者了吗？
黄：基本没有，就增加了一个徐俊西，他是复旦大学的。修改就是由复旦跟南大来组织。
李：你们那个书第一次编的时候，主编就是叶以群吧？好像有的版本上写着主编叶以群，副主编叶子铭。那是后来的事情吧？
黄：叶子铭没有当过副主编，他是统稿。
李：就是“文革”以后这个版本的统稿是吗？
黄：对。因为“文革”以后，叶以群不在了，以前统稿是主编统稿。但后来也没有写副主编，因为也考虑到个中情况。
李：后来是以南京大学为主？
黄：是以复旦大学和南大为主，上海学校最多，复旦老大哥，叶子铭和应启后是江苏过来的。叶子铭的学术地位高些，他统稿也自然。
李：后来修改过程中去见周扬了？
黄：对，1961 年我们第一次写的时候，周扬就接见过我们，1978 年修改的时候又去拜见过周扬。
李：你们第一次见面是去北京，还是在上海？
黄：就是在上海。当时周扬住在东湖饭店，有一天下午通知我们，他要见见主编，见见编写组的人。主编是叶以群，还有华东宣传部的领导俞铭璜也去了。要见编写组的人员，就把我们也找去了。他讲了很多注意事项，以及很多中国的马克思主义的文论，要我们注意中国的传统文学理论，讲了古今的关系，也讲了政策。他说，教科书不要讲政策，政策由领导讲，我们要讲基本理论，有些问题不要自己去找麻烦，如“国际无产阶级文学的经验”之类，教科书担任不了的就不要去讲。他还谈到自己在河北讲过建立中国自己的马克思主义文艺理论批评，当然说法也可以换，可以讲马克思主义普遍真理和中国实际相结合，搞得更准确些；要总结中国经验，中国马克思主义文学理论不是从司马相如、刘勰发展来的，中国马克思主义文艺理论要以毛泽东思想总结中国文学革命的经验，总结文学遗产；如果中国社会主义文学经验、“五四”以来的还不丰富，不能总结，那就不能有中国自己的马克思主义文学理论，只能跟别人走；我们要站起来，站起来的意义很多，根本问题是要总结，总结自己的经验、自己遗产。等等。
后来，叶以群就把编写组工作地点搬到上海图书馆的三楼，便于查找各方面的书籍。
到了1978 年决定修订时，我们又到北京去了。10 月16 日当天上午，周扬早早地在中国社科院等我们了。我们一进屋，他从沙发上起身，和我们一一握手，连声说：“海派，好啊，海派。”他说修订时间这么短，你们怎么办？叶以群又不在了，你们是大改还是想怎么样？另外，还是要叶以群做主编吗？我们要保留叶以群主编，就改具体的观点、材料和文字，各个章节可以有一些变化，但基本上以1964 年为界，尊重叶以群负责的那个版本。他建议我们补充一些当时叶以群也能想到的意见。
在北京，我们到北大、北师大、人大召开座谈会，请教前辈、专家、同行。北大是刘烜、闵开德接待我们，提出宝贵意见；北师大马新国、梁仲华、刘庆福、钟子翱等人都谈了看法；人大纪怀民、郑国铨、肖风、蔡仲翔、余飘、周文柏、丁子霖等发言与我们交流。杨晦和黄药眠先生是我们分别前往他们的寓所请教的。
我们到文研所、外文所，听取了蔡仪、王善忠、李传龙、张宝坤、张国民的意见。蔡仪先生给了我们很多鼓励，认为书中的材料丰富，写得活泼好懂，重版不做大改是好的。外文所冯至先生强调要用列宁两种文化学说分析传统，对人道主义也要一分为二；叶水夫着重分析了社会主义现实主义；柳鸣九着重分析了现代派文学及当代西方理论和文艺现状。我们是到钱钟书先生寓所请教的。他认为有“真继承”和“假继承”，他问：究竟有多少人继承了“诗三百篇”？中国起作用的还是《文选》、“选学”，不在《文赋》 《诗品》。告别时，钱先生送到门口，我们下楼梯走到拐角处，一抬头，看到他还站在家门口目送着，传统的礼仪渗透进前辈的日常举动之中。
在北京，我们还对许多领导同志和专家进行了个别访问，如林默涵、陈荒煤、冯牧、毛星、唐弢、何洛、洁珉、孔罗荪等。南下回沪时，特地又到南京拜访了陈白尘先生，还拜访了南大、南师大、江苏师院、扬州师院等单位的同行，听了包忠文、马莹伯、王长俊、赖先德、王永健、陈辽等同志的意见和建议。
李：你们的教材在20 世纪90 年代还在用，发行量应该很大吧。
黄：发行量应该是大得不得了。就我手边的几本来看，1983 年6 月第三版就一下印了37 万册，三个月后的9 月加印了40 万册，到1992 年7 月的修订版第17 次印刷，印数达到了193 万5 千册。后来，教育部开过两次教学讨论会，我都参加了。
李：是1986 年召开的吧？
黄：海南岛有一次。
李：那是最早的一次吗？
黄：不是最早的一次。第一次是1985 年，在北戴河开的，还是蒋孔阳去的那次。那时候，长时间开会还不是很多，是借吴玉章在北戴河的住处开的会，人比较少，大概就是十来个人。当时许多学校已经在编文学概论教材了，会上说要讨论讨论我们的文学理论到底应该怎么做，有些什么问题。这也就成了1986 年海南岛开会的议题。
李：北戴河会议是国家教委组织的吗？
黄：是国家教委倡议和支持的，具体工作是人民大学在做，要不然我们怎么能住到吴玉章的住处呢？因为会议是教育部倡议的，他又是人大校长。后来，会议对《文学的基本原理》 《文学概论》这两本教材作出评价，评价还是比较高的，认为它们起到了很好的历史作用，代表了那个时候的研究水平。
李：主要是你们这个教材还是蔡仪主编的教材？
黄：一起笼统地指统编教材。蔡仪的可能后面没有改，传说可能有“右派”分子的提法，有一些人对此比较恼火和反感。不过我也没仔细去查，我想，也可能是初稿中的，后面没有修改。
李：1986 年海南那次会议您参加了？
黄：我去了，会上还发言了，因为我主编了一本《文学理论新编》。
李：您这本书我大学时候读过，现在还有印象。
黄：我们的书是我任主编，教研室的几位青年教师执笔写就的。当时写教材，有的是主编负责的，有的是个人写的，有的是同一个学校三、四个文学理论老师合写的。当时对《文学的基本原理》等统编教材的评价挺高的，满足了历史的需要（因为那时没有什么别的书），体现了当时的最高水平。当然这部书也很难说完全是这些编写人的成绩，实际上领导起了作用，专家也提了很多宝贵的意见。
李：你们这个书当年曾经送给钱钟书审阅？
黄：没有送给他，就是有些问题去请教过他，他回答问题是坦率的。文学研究所、外国文学所、北大、北师大、人民大学、民族学院等高校，都去过。到大家编了一些教材的时候，海南会上也把各自怎么编写的情况讲了讲。当时，建立新的文论体系的呼声很高。
李：海南会议好像还出过一本论文集？
黄：我没有多少印象了，其实，每次开会讨论，都是有会议简报的。
李：海南会议的中心议题是什么？
黄：大家的注意力都集中在教材上。大家都在编，有的是集体的，有的是个人的，有的影响大，有的影响小。会议对统编教材做了一个分析和评价，然后就涉及到下面怎么做？这其中一些意见很好的，也挺深的，如是否要先建立一个新的文论体系等。现在跟以前不一样了，大概不会再来搞一个统编教材。现在，一本书都可以前后各部分由合作撰写者各自写，不求统一，反而是中小学要用统编教材了。
李：您后来还研究文学基础理论吗？
黄：我主编了那本《文学理论新编》，主要吸取了“文化大革命”后文论界的一些研究成果，如注意主体性研究、文艺特点研究，有些特殊现象如“灵感的探讨”等。
李：就是说，在您的这本教材之前，你们学校一直用的是《文学的基本原理》？后来，就被您主编的教材替换了？
黄：对。我的那个是1986 年出版的。但《文学的基本原理》在1983 年又出了第三版，其中前言是我写的，比较简单，就交代一下编写经过，那本教材当时又用了几年。我的这本教材书是1986年出的，然后就开始用我们自己的了。再后来，又有了新的教材。
李：现在您主编的那本教材还用吗？
黄：现在这个教材有没有用，我也搞不清了，因为我退休多年了。
李：如果继续使用，重新印的话，应该给您支付版税的。
黄：那个时候是不讲版税的，现在估计没有再重印了。使用情况就比较多样了，有的教师喜欢、习惯某部教材，会把它作为主要参考书或者课堂讲授的讲义。
人大进修
李：据我所知，您60 年代编写《文学的基本原理》之后，还到中国人民大学进修过。您是被公派去的？
黄：人大我是考去的。当时学员分两部分人，一部分是各地作协、杂志领导和宣传部门的一些干部，还有一部分是高校的骨干教师。
李：除您以外，上海还有别人去吗？
黄：有的。好像复旦没有人去，上师大也没有人去，音乐学院、戏剧学院有人去。我们学校比较重视。我丈夫那时在松江参加“四清”试点工作，领导跟我讲，有个去人大进修的机会，你愿不愿意去考下试试？我想，去当然好了。只是没办法和家里人商量，就说，有可能的话就去考。当时是市委一个处长监考，前后考了两天，我有一些题目也忘记了，就记得要当场写一篇文章，关于《青春之歌》 或者是《红旗谱》 的文章。具体题目也忘记了，因为密密麻麻地有好多题目。之后，通知了我，欢迎我去，那我就去了。我很珍惜这次机会，算是我毕业后第一次能集中力量大量阅读，向周围众多专家、同行学习。学习内容主要分几部分：一是马列的著作，马奇给我们讲《1844 年经济学哲学手稿》；一是文学理论专题，何其芳给我们讲毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》及当时延安文艺界的情况。记得当时我认真翻阅了1942 年一整年《解放日报》副刊上的文章和发表的文艺创作，以加深了解《讲话》的背景。班上由我将同志们学习毛泽东《讲话》和听了何其芳讲课后提出的问题整理成书面材料，又和另一位同志到何其芳先生家里，亲手交给他。他表示要再次到学校向大家答疑。告别时，他亲自送到门口，并且在院中那棵大树下停留着，再次询问大家的生活、学习情况，关切之情，令人感动，忽然像他所写的《生活是多么广阔》 《我为少男少女们歌唱》两首诗歌的韵味在胸中升腾……我们还听王金陵讲“苏修文艺介绍与批判”，听著名专家与作家开的讲座，观看西方绘画流派演变中的代表作、各国有影响有代表性的电影。当时，距铁狮子胡同不远有个蟾宫电影院，专门放映各国各时段的代表作品，我们经常去补看那些应该看而没有看的电影，而且享受“学生”待遇，影院里的人都知道铁狮子胡同里有一批三四十岁的“大学生”是凭学生证买学生票的。
80 年代，我从北戴河开会回来时，跟蒋孔阳先生都住在人大招待所里。那次，马奇请蒋孔阳吃饭，他跟蒋培坤都在人民大学哲学系，就叫上蒋培坤陪同。蒋培坤是华师大毕业的，我们等于是前后校友。蒋先生叫我陪同，我们在一起吃饭，谈话比较随便。我讲到60 年代在人大文学进修班听马奇讲《1844 年经济学哲学手稿》的情景。
李：马先生人很好，也很认真，我曾做过他的访谈，他是2003 年非典时期去世的。
黄：马奇先生讲课很认真。我们进修班原定两年，后来根据形势提前一年结业。在这一年里我认真读了几本马列的书，阅读了这些著作中涉及的文学作品，研究了几个理论问题，听了许多讲座、报告，他们讲的内容精彩，讲课时的神态、激情和风采让我难以忘怀。这一年让我开了眼界，提高了理论修养，给我以后的教学、科研带来了不一样的风景。我回来后，就给学生上马列文论的课。实际上，一回来气氛就变了，我到安徽参加“四清”运动。之后，“文化大革命”就来了。但是我学的东西没丢，虽然停课了，但生活在继续，学习也要继续。
动荡岁月
李：“文化大革命”期间，华东师大还招收学生吗？
黄：招过两届一年制的培训班。1970 年冬正式招收工农兵学员，不是考试选拔的，是由各地所在工厂、公社和部队挑选后保送的。这批学员文化水平不一，有的高中毕业，有的小学程度。学员入学要担负“上、管、改”任务，也即上大学、管大学、改造大学，因此要批判资产阶级教育路线。开学的第一课是拉练，从上海拉练到安徽广德，当时的口号是“练就铁脚板，打击帝修反”。全体师生以营、连、排编制。我们白天上课，晚上学习《毛选》，有时也安排教师讲毛主席诗词，或批判资产阶级。各系好像都找一个靶子来批，我们系是批钱谷融；政教系在我们前面，听说好像是在批冯契。拉练结束，我们也上课，但批判资产阶级始终坚持。学《红楼梦》 批判“《红楼梦》 是爱情小说”的观点；学鲁迅，学习鲁迅的战斗精神，要痛打“落水狗”；学样板戏，就讲样板戏。
李：那时，老先生都靠边站了吧？当时上课的老师应该是你们这拨人吧？
黄：一般是我们这拨人。“文革”初期，大多有年纪大的老师挡在前面。后来去和学生一起下乡搞教改实践、劳动、拉练、触及灵魂搞批判，就是我们这拨人了。当然有些身体还可以的老先生也一样参加拉练、到干校劳动。钱谷融先生就参加拉练，到洪泾教改小分队搞教改、大文科。我和他还一起在“五七”干校挑大粪，挑是挑不动的，主要负责掏。
李：你们当时在什么地方劳动、改造？
黄：“五七”干校我去过两次。一次在大丰农场，边上就是劳改农场，去了一年。一次在奉贤“五七”干校，1976 年7 月去的，直到1977 年2 月回学校。我和工农兵学员一起到上港三区参加卸货劳动，到袜厂定型车间劳动，到天马山调查血吸虫病的治理，和学员们同吃同住同劳动。其他还有“三夏”“三秋”的劳动等等。
后来好些了，干校搞了一间图书室，可以在这里看看报，报纸有好几种。我常常在晚上穿上长筒套鞋防蚊子，坐在图书室里面翻看报纸。信件和报纸是干校派人到南桥去拿的。一天，我从干校广播里听到恩格斯的《在马克思墓前的讲话》，听到那熟悉的论断：“马克思发现了人类历史的发展规律，那历来为繁茂芜杂的意识形态所掩盖的一个简单事实：人们首先必须吃、喝、住、穿，然后才能从事政治、科学、艺术、宗教等等；所以直接的物质的生活资料的生产，因而一个民族或一个时代的一定的经济发展的阶段，便构成为基础，人们的国家制度、法的观点、艺术以至宗教观念，就是从这个基础上发展起来的，因而，也必须由这个基础来解释，而不是像过去那样做得相反……”我内心涌动着，隐隐地感到不会再那样声嘶力竭地批判“唯生产力论”了，社会可能会有变化，沿着正确的轨迹变化。以后学校恢复教研室的时候，系里宣布我为文学理论教研室主任，重新走上讲台，规划课程，要写文章。当时我写了一篇讨论形象思维的文章，发表在《华东师大学报》的复刊号上。
李：这是哪一年？
黄：1978 年了。
李：“文革”后，您正式给学生上课是哪一年？您的课基本上没停？
黄：我是1978 年77 级同学入学正式给他们上课讲文学概论的。之前，我的课断断续续没有停过，有时候到教改小分队，有时和工农兵学员在劳动中，我到洪泾大队政教系办的教改分队，办大文科。原定计划抽我去讲毛泽东文艺思想，后来小分队实行“三三制”，一部分人搞革命，一部分人上课，我和历史系的教师分配到队里劳动。需要就叫你到驻地上课，否则就在队里搞“三同” （同吃、同住、同劳动）。我趁这个机会学习了棉花种植的全过程，老乡还试着让我跟着他弄秧田。
步入正轨
李：“文化大革命”之后，各行各业逐渐恢复正常。您的教学、研究也常态化了吧？
黄：粉碎“四人帮”以后，学校恢复正常的教学秩序，有正式排课表，严格按排课表上课。1978年我就正式上课了，先上文学概论课，后来上马列文论课。
李：您不是1986 年还出版了那本《文学理论新编》吗？怎么就不上文学概论课了呢？
黄：有的时候还是上的，如自学考试班的课。因为所有留下来的新教师，必须给他们锻炼机会，先上文学概论课。
李：“文革”以后，你们教研室留下来的新教师有哪些？
黄：人员变动是一方面，还有新留下来的77级毕业生如夏中义、宋耀良，后来有方克强，还有73 级陈勤建。夏中义、宋耀良、方克强都是《文学理论新编》的执笔人，通过写书进一步深入学习和思考了理论问题，要给他们讲课的平台。
李：张德林老师是新来的老师吗？
黄：他是因为“右派”问题，被调到一个中专学校，那里就不一定上专业的文论课了。
李：他是粉碎“四人帮”后就回来的吗？
黄：对，粉碎“四人帮”以后就调回来了。他主要跟徐先生负责杂志，给学生上作品赏析课和写作实践课，讲课和写作，他更擅长、喜欢写作吧！
李：他不在文艺理论教研室吗？
黄：不在，他的志趣比较多的在鉴赏上面，还跨了现代文学，这从他写的东西也都看得出来。
李：您与楼昔勇老师在一起吧？
黄：楼昔勇是研究美学的。因为当时北京办了一个美学班，他去了。回来以后，他也喜欢，既然这样，就主要教美学。教师到了一定程度，大家的特长都能够明显一点，整个教研室就可以丰富一点，对学生也有好处。楼昔勇后来跟夏之放、刘叔成他们编了一本美学原理的书。
后来，我跟北师大刘庆福一样，教马列文论课了。我们和全国部分高校合作，主编了《马克思主义文艺论著选读》。刘庆福老师人很实在，身体好像有病，他做过系主任。
马列文论方面，根据我自己的学习情况，结合文艺现状写了一些东西。后来，上海市委宣传部可以资助出书，系里叫我申报一个项目，我就把之前写的有关文章集结起来形成了一本书《马列文论与文艺现实》。我还跟其他同行搞了一些东西，也是一个交代。我们学校的文艺理论跟其他学校一样要开设各种课程，除了这个特点以外，比较特殊的一点就是办杂志。
李：你们学校有几本杂志？
黄：一个《文艺理论研究》，一个《古代文学理论研究》，一个《词学》，还有一个是《中文自学指导》，是关于中学语文教学的。这个是我们学校与国内其他高校比较不一样的地方。徐中玉先生出了很大的力。
李：您编过杂志吗？
黄：我参加过。
李：您参加过哪个杂志？
黄：我参加过《文艺理论研究》杂志的工作，我只是兼职做些编辑工作，阅读一些分配给我审看的有关稿件，参与有关方面的问题讨论。
我们教研室在1978 年主持召开了一个关于典型问题的文学理论讨论会，全国各地来参加这个讨论会的有几十位，人们热情得不得了。有些是“文革”前我们就认识的，有些是后来认识的新朋友。会上，有人提出要华东师大牵头搞些学术活动，要我们定期这么搞。我觉得自己没有这个力量，那个时候有要徐中玉先生出来担任工作的呼声，我就跟徐先生商量，请徐先生出来负责，筹备成立学会。关于这个学会，最初师大方面就是这样酝酿的。
李：您当时是文艺理论教研室主任？
黄：对。担子在身上好做事，徐中玉先生负责系里工作后，根据方方面面的情况，多方面协调、酝酿，后来1979 年5 月在西安会议上成立了中国文艺理论学会，陈荒煤是学会首任会长。
李：当时，你们既要上课，还要办杂志？
黄：对。学会成立以后，我们系和学会就合办《文艺理论研究》杂志。办杂志是很辛苦的，因为没有专门编制的人员，有关的稿子我们是分头看。如果你专门搞这个方面的研究，这个问题你更熟悉，就叫你看。看了以后就写意见，能用的就推荐，如果是明确不能用的就表态，然后处理。我这个编委是创刊前后当的，干得也很灵活，张德林负责具体工作，我只是兼职看看稿。还有一个事情，就是办班。
李：你们学校好像办过一个古代文学理论的教师进修班？
黄：古代文论班和我们办的班不是一个班，一个是1980 年，一个是1982 年。
李：还有不同的班吗？我只知道有一个古代文学理论的进修班。
黄：古代文论班的影响比较大，是教育部委托办的。我们的班是我们系自己办的。
李：这个班的名字叫什么？
黄：我们的叫全国文学理论教师进修班。这个班是徐中玉先生和钱谷融先生领衔，我是班主任，还有一个教师陈贻恩是副班主任，办班有很多具体的事务要做。我们发了通知以后，欢迎大家来报名，看报名的情况，基本上都能够满足要求。
李：当时你们办了几期？学生大约多少人？
黄：就办了一期。学员来自于全国各个高校。我们这个班的学员不像古代文论班，古代文论班里，有的学员都是副教授或者老讲师了，有自己的计划和研究方向。我们这里很多学员是写作课的教师转到文学理论课的。我们办班请了很多人，花了比较多的精力，等于一个个去找老师，一个个到家里亲自去请。请的时候，跟专家本人聊天，他们感兴趣的或者正在研究的题目，如果符合我们的需要，就定下来。
李：当时你们请了哪些先生来授课？
黄：我们请了冯契，讲“真善美”，他正好要发表这方面的文章，我们请王道乾讲“法国的文学流派和现代派”，请吴调公讲“文艺真实问题”，请蒋孔阳、伍蠡甫讲“形式美”，请草婴讲托尔斯泰，请王西彦讲“现实主义”，请孔罗荪讲“文学动态”，等等。他们都很支持。系里则是徐中玉、钱谷融和我负责讲课。
李：王道乾翻译了不少东西。他是上海的学者吗？
黄：他在《上海文学》理论组，我曾经到他家去请他给我们班学员上课。他有一个观点很有意思，我问他对现代派怎么看？他认为，拿现实主义和浪漫主义这条线索来讲，现代派实际上属于消极浪漫主义。他对自己的这个看法是很当回事的，跟我讲了好几遍，还说，你跟学员再谈谈看，问他们有什么看法。他早年编过《马克思恩格斯论文艺》一书，我说，你那么年轻就编过书！他说，那个时候是年轻。看得出来，他对自己的成绩还是很高兴的。他很有才华，要是集中力量搞法国文学，肯定能做得很好。
李：他一直在国内？
黄：他是法国留学归来的。有文章写到他从法国回来以后，曾经觉得文学没有用。他的一位在法国的朋友写过，说自己从法国到中国来，与王道乾再见面的时候，王的话不多了。“文革”中和他见面，我问他还好吗？他说自己被打倒过，点名打倒他，他就倒了。很简单，说话时还带着一丝笑。我们听的人无言以对。
李：中国古代文论那个进修班给高校培养了很多老师，满足了时代的需求，极大地促进了古代文论的教学和研究工作。
黄：中国古代文论的那个班，是教育部委托办的，主要由郭绍虞先生来领衔，有许多教学方面的事要多方面协调、配合。
李：郭绍虞先生、许杰先生都在那个班上过课？
黄：许杰是搞现代文学的。
李：徐中玉先生给他们上过课。
黄：对。徐中玉是班主任，陈谦豫是副班主任。这个班影响很大。还有一个是《古代文学理论研究丛刊》，等于会刊，相当于我们这里中国文艺理论学会的《文艺理论研究》，不过，我们的刊物是大开本的，而《古代文学理论研究丛刊》就像一般的书本一样，蛮有影响的。这个刊物原先是在上海古籍出版社出版，后来拿到华师大出版社来，编辑部就在我们这边。
李：陈谦豫先生跟您是不是在同一个教研室？
黄：没有。他是古代文学教研室主任，我们华东师大这里，古代文论是属于古典文学教研室的，强调的是古典文学，不像北大张少康他们在文艺理论室，各个学校情况不大一样。我们的古代文论是放在古典文学教研室，那些老师都是教古代文学的。像陈谦豫是读过私塾的，所以他诗词都做过，留下来当助教时是跟着一位老师万云骏，还请万先生看过自己写的诗词集。万先生是吴梅的学生，就是那个研究词曲的大家。陈谦豫教历代文学作品选，教文学史课程，还参加了影响很大的《中国历代文学作品选》的编撰，并在“文革”后协助主编朱东润先生修订完成了全部《中国历代文学作品选》六卷本的新版。
李：陈先生参与过《中国历代文学作品选》的工作，出了不少力。他自己编过类似的书吗？
黄：他自己主编过一本《历代名篇选读》，分为上下两册，5 次再版重印。1988 年修订交稿，90年代的修订版是合为一册出版的。然后就是朱老的这部统编教材。
李：我们读大学时，使用的就是那套教材。
黄：后来，还出过两本的简装本。朱东润先生对谦豫很好，他经常到朱先生家商量篇目选定和交换意见。
李：那陈先生后来为什么搞古代文论了呢？
黄：复旦比较早就有批评史的课程，南大也有。陈谦豫很早写过文论的文章，“文革”前就有讨论李卓吾小说评点的论文。有一次锦江饭店有四天会议，就是讨论批评史教学研究的会议。系里领导说，人家都有批评史课，我们应该开这个课，于是叫陈谦豫准备给学生上这个课。同时，也是在1958 年的时候，他跟学生也编教材，就是后来在中国社会科学出版社负责《中国古代文艺理论专题资料丛刊》 的季寿荣那个年级的同学。“文化大革命”爆发，批评史的课也都停止了，谦豫的《中国小说理论批评史》专著也被搁置下来，直到80 年代才问世。
李：您刚才提到锦江饭店的会议，当时还专门开这么高规格的会议？
黄：1961 年12 月1 日到4 日，上海市高教局在锦江饭店召开中国文学批评史座谈会，讨论了复旦大学、南京大学编写的两套文学批评史教材，就中国古代文论研究和提高教材编写水平等议题展开了讨论。夏征农、俞铭璜、曹未风、郭绍虞、朱东润、刘大杰、伍蠡甫、郝昺衡、钱仲联、王气中、蒋祖怡、陆侃如、赵景深、管雄、胡云翼、马茂元、吴调公、王运熙、陈谦豫、叶子铭等出席了会议。曹未风（时任上海市高教局负责人）、朱东润、王气中、蒋祖怡、钱仲联、刘大杰先后主持了会议。与会的领导、学者对相关问题坦率地发表了个人的看法，不少看法很有道理，至今还仍有参考价值。俞铭璜（时任华东局宣传部副部长、南京大学中文系主任） 在会议的第二天上午作了专题性的长篇发言，在第四天下午又作了大会总结发言。2009年，谦豫写了《锦江饭店的四天———中国文学批评史教材座谈会纪要》这篇文章，发表在《古代文学理论研究》第28 辑（华东师范大学出版社2009年），讲述了这次会议的详情，留下了一份难得的记录，很有意思，也很有价值。
李：后来，怎么考虑到要编古代文论的专题资料？
黄：等到“文革”结束以后，再招研究生时，就把研究生和其他一些人的力量组织起来，搞了那个古代文论的资料，就是《中国古代文艺理论专题资料丛刊》，徐中玉先生是主编，陈谦豫是副主编。这个资料开头是分专题成编，一本一本出版的，各编没有完全出完；后来重版，集成四大部16 开的精装本。这件事也几经磨难：一个是人员问题，历时很久，人员变动大，要补充、调配；还有就是在整个过程中，要不断补充文献、更换材料；再有就是经济大潮来时，出版社不赚钱，这个书不是一下子能够产生轰动的东西，是细水长流慢慢推出、发生作用的，所以出版就是一个很大的难题。我们系里的郭豫适教授（曾任华东师大副校长） 讲，一个集体项目，总要有人顶住，哪怕一个人坚持住，咬住不放，最后才可能有成果。
李：主要还是陈先生在继续做？
黄：他继续做这事，花了不少精力。徐先生看着慢慢变老，后来不大能与人交流了。最后四部书出来，那天正好太阳好，他们叫了一个小车，把书送到徐先生家。天好，我想去看看徐先生，就一起去了。徐先生微笑迎接，但要他题字签名的时候，茫然了，要谦豫指点他签名的地方才动笔。
谦豫协助徐先生编《古代文学理论研究》，还做了中国古代文论学会多年的秘书长，为每次年会的召开，多方协调，结交了许多同行朋友，做了不少为大家服务的工作。陈谦豫是2018 年走的，钱先生是2017 年走的，徐先生是2019 年走的。
我的老师们
李：施蛰存先生去世得早？
黄：施先生年岁比他们大，他是1905 年出生，2003 年去世的。
李：你们读大学的时候，施先生给你们上过课吧？
黄：他教过我们的，我们都听过他讲课。施先生给我们上文学史，唐宋以下的部分。徐震堮先生没有给我们年级上课，但是他代课，那个时候是教研室主任，哪个老师来不了，他就来代课。程俊英是给我们上《诗经》课，罗玉君先生是上外国文学课，王西彦常被请来做讲座。
李：毛时安他们也都参加编辑资料了吗？
黄：参加了。
李：他文章里说自己参加了。主要力量应该是咱们学校的老师吧？
黄：主要是研究生和本校教师，还有进修班的老师。
李：就是校外来进修的学员吗？
黄：是古代文论进修班的王汝梅他们一批人。《资料丛刊》前面有陈谦豫写的工作人员名单。
李：这个时间跨度还是挺长的？
黄：这个书持续30 多年了。所以，有的时候搞一样东西回过头看都多少年了。
李：就像您编写的文学理论教材，实际上，您从华东师范大学教学时就开始了。
黄：有的时候，尤其一个人的培养也是很难讲的。有的可能是学校里一些好的措施，还有科研小组里的一些人，都会起到很大的作用。对于老师来说也是，当时可能很普通，你们学生有一个组织，有兴趣，那就由我来管管吧。但对学生来讲，他看了书，有问题就来问了，就找上你了，可能慢慢就走上了这条路。
李：你们编《文学的基本原理》时，孔罗荪就是你们的顾问了。他在文学界的影响好像挺大的？
黄：孔罗荪是上海作协的党组成员。“文革”以前作协的会员很少，理论组就是他管的，也编杂志。他人脉关系比较丰富，像我们到北京去要找哪些人，他打个电话约一下，我们就方便了。
李：解放前他是不是在你们这里工作的？
黄：孔罗荪在东北待过，他好像有这个经历。“文革”期间五校合并时有段时间，他在我们中文系现代文学支部。那时我们也不问他是因为什么原因受审查，审查他什么。他在受审查的状态下转到我们这里感到放松一些。后来他的问题解决了，一起开会时还说到他对在师大这段日子印象很好的。后来我从杂志上还看到他写的一些回忆文章，讲到叶以群当时做地下工作，帮助自己同志顺利完成任务，至今十分感激。他们人脉很丰富。
李：施先生被打成“右派”以后，就没怎么上课了吧？
黄：“摘帽”以后还上的。徐中玉“摘帽”后，我们请他给青年教师讲《文心雕龙》，就在他家会客室里，大约每周一次，定期的。
李：后来施先生还一直给学生上课吗？
黄：有段时间在资料室工作。“文革”中恢复教研室的时候，工宣队等系里领导认为他和鲁迅有过争论，将他分在现代文学教研室。一次，遇到施先生，他对我说：你告诉谦豫，让他在古典文学教研室替我放张桌子。我明白了，他还是想在古典文学教研室，上古典文学的课。他带了好几个古代文学研究生，好像是恢复招生之后系里第一个带研究生的。
李：他后来写了好多文章，晚年一直在写。
黄：他一直在家写，一次我到他家去，他拿出一份登了他文章的报纸给我，很高兴地说：“给你看看。”他后来出了一本《唐诗百话》，很有影响。
办班的时候，我们本系的教师，徐中玉先生讲了“几个文艺理论问题”，钱谷融先生讲了“文学的具体性”，我讲“马克思恩格斯论典型”。我也想请施先生讲课。但他有点脾气，他是性情中人。
有一次，石西民来上海了，打电话到系里问：施先生在不在？想见见他。然后，系里的人就到处找他。正好我在资料室看书，见他从外面进来，我说，施先生，石西民来了，他想见您。他看看我，有点不高兴，说：“谁来都叫我去，我怎么工作？我不认识他。”然后，转身又去找资料了。
有这样的前例，我怕要是请他来给学生上课，他不肯，一口回绝，就麻烦了。我就请徐先生给他写了个条子，说明学生的识荆之意，拿了这个给他。他说，好。他就是有点脾气，人蛮好的。有一次，他托一位老师告诉我，施先生问你好。我说，我知道了，就赶紧到他那里去了。见了面，也没什么事情，就是聊聊天。
他上课很风趣的。我一年级刚进校，那时他翻译了一本书。有次下课，他跟我一起走，要分开的时候，他把这本书翻出来给我，说这本书是我翻译的，你找一找看有没有错处？快点给我。那个时候，我还不懂得怎么出书，我想，怎么会不通呢？每一次你跟他讲话，他都有一些话很生动、很风趣，你会老记着。
李：他学问很好。
黄：对，他实在厉害，能创作，会翻译，写文章，还研究碑帖。施先生是我们的老师，是个大家，非常风趣，是一位可以开开玩笑的老师。
李：您当时读大学的时候，许杰先生是系主任吧？他后来还搞创作吗？
黄：后来创作也难搞了。实际上，他大量的精力都放在行政上。有一次中央电视台来，大概是许先生有文章被他们收到书里去了，但没有给他书。请他去。中央电视台请我是去讲课，主要是讲《文学概论》。
李：有教学活动，应该是中央广播电视大学吧？
黄：对，大概是中央电视大学。当时，在我们前后，还请了余秋雨、刘叔成。我跟许先生排在一个上午，他也蛮随便的。我跟他一起，就让他先讲。他讲完了，不回去。我说，您可以先回去休息。当时许先生已80 多了。他说，我坐在这里要听你讲些什么，我现在不知道外面都讲些什么东西。后来他一直把我的课听完，等我代他向台里的同志要书，答应寄来，才一起回师大。
李：王元化先生是华师的兼职教授。20 世纪80 年代，他在哪里工作？
黄：他曾经在上海宣传部工作过。
李：是1978 年吗？
黄：1978 年他还没在宣传部。
李：他那个时候是不是在上海文学研究所？
黄：当时他的胡风问题好像还没有彻底平反。
李：这个应该晚些。
黄：1980 年在庐山召开学会第一次会议的时候，记得他是参加的。
李：王元化先生从宣传部长位上退下来以后，一直在华东师大吗？
黄：他在华东师大做兼职教授。
李：他的单位还在上海宣传部？
黄：我们这里算兼职，他当时是市委干部。
李：王智量先生跟您的年龄差不多吧？他翻译了不少东西。
黄：比我大六七岁吧。他也是因为“右派”问题吃了苦，他是在北京出了问题，到西北去的。“四人帮”粉碎后，才从西北回到上海。他是上海人，在我们这里外国文学教研室。
我亲历的学术活动
李：粉碎“四人帮”以后，上海文论界还挺活跃，学术活动也多。
黄：总的来说，我们的活动不少。我参加的，一个是市里面作家协会这一头，有的是活动，有的是讨论一些文学问题。一个是美学学会讨论一些美学问题。又如像新书出来要讨论这一类的，我就参加过蒋孔阳《美学新论》一书的专门讨论会。还有一些外国作家来访之类的，像聂华苓跟她先生安格尔一起到作协的活动，我记得当时黄宗英还朗诵了安格尔的诗。“四人帮”刚粉碎时， 《上海文学》的李子云等搞了一个关于文学工具论的座谈会，我去参加了，大家当时讨论得很热烈。
李：当时，署名《上海文学》评论员的文章是谁写的？
黄：那个不清楚。我记得那个时候有的会议是李子云主持，她现在已经走了。还有，周介人也去世了。参加讨论的人不少，很多人都讲，要多给文学自由，政治要宽松。有人讲，政治跟我们没有什么关系。我想，这个话是不对的。我就冲口而出，说政治跟我们没有关系的话，大家坐在这里要求宽松干什么？正是因为觉得紧了，所以才要求宽松。这个是基本的理论问题。王元化当时就说，我们发表意见要像研究生答辩那样，要经得起辩论和检验，你讲了以后大家可以问你。
李：你们教研室在庐山开的那次会议，影响还是挺大的。
黄：庐山会议是系里出面组织、徐中玉出面筹备的，到会的人特别多，那个会上谈的就是文学与政治的关系。看到过一篇文章，好像丁玲在这个问题上有保留意见。
李：她是不是也去参加会议了？
黄：是的。可能因为她才从那个环境里转过来。她说，我们党叫我当作家，后来，不叫我当作家，我就不当了。实际上，各人的情况也不一样。
李：北京的顾骧、王若水、丁玲他们都参加了，说明那个会的影响还是挺大的，参会者不仅有高校的老师，也有社会上的人。
黄：因为粉碎“四人帮”以后，各种会议都还没有恢复，听说有这么一个会，大家都要求参加，聚在一起讨论问题。要是会议多了，可能就分散了。我就是筹备会议的时候参加得多些。因为是从我们这里发起的。1978 年我们教研室搞了一个文艺理论讨论会，许多学校的老师、同行都来了。在这个会上许多同志倡议成立学会，要正式成立学会，我觉得范围会很大，我的经验和能力也都达不到了。徐先生已经出来工作，他有这个能力，也相当。
李：当时讨论“文学是否是阶级斗争的工具”，您当时参加那个讨论了吗？
黄：参加了。没有写正面辩论的文章，但结合教学写了几篇政治家与文学家、政治与文艺关系的理论文章，像列宁与高尔基的关系，都是从文论的角度来写的。
李：现在那几个学会，像中国古代文论学会也是挂靠在华东师大中文系的吗？
黄：对。
李：有中国文艺理论学会、中国古代文论学会，还有大学语文研究会。
黄：古代文论学会的活动最经常，大学语文学会，因为大学里有这门课。
李：当时，您与蒋孔阳先生应该有不少接触吧？
黄：我们跟蒋先生碰头的机会还是有的。
我们上海有一个“三校”文学理论教师交流会，就是复旦、师大和师院，三校理论室的教师定期开展的。在“文革”前，就有这个传统，原来还比较勤一点。“文革”后，三校教师第一次聚会时，吴中杰就喊，说你要恢复这个会，叫我恢复这个会。后来，我们就恢复了。“三校”联合，定期交流一下，有些什么理论动态动向，有什么问题需要讨论，大家的看法是什么，大家都讲讲，这个还是蛮好的，就等于有一个定期交流的机会。
“文革”后第一次会是在上海师大开的，那个时候华东师大还没有独立出来。因为“文革”当中，我们跟上海师院并校了，校名称为上海师范大学。当时，我们还没完全分开的时候，就开了一次会议，蒋孔阳也去了。以后，蒋先生多次请我参加他的研究生答辩会，在作协、美学学会一起开会，见面机会不少的。
李：“文革”期间，蒋孔阳好像没被打倒吧？
黄：“文革”期间我们没有来往，学校之间也没有学术活动和交流。
李：但当时也批判他。
黄：具体情况不清楚。要批判，总得找对象吧，蒋孔阳当时在复旦年岁大一点，资格也老一点，又写了书。蒋先生也不容易，他那个时候搞翻译，“四人帮”粉碎以后，他就出版了外国文艺理论的译著，像李斯托威尔的《近代美学史评述》。
李：听王先霈老师说，您的讲师评得很早，在人大进修之前就评上讲师了。
黄：我是1964 年大学毕业8 年后评上的。
李：当时人民大学进修生中讲师极少，所以，您就是高级知识分子了。
黄：南京师大的盛思明也是讲师。有的人当了20 年助教，像钱谷融就当了几十年的讲师。
李：钱先生是“文革”以后直接就当的教授吧？
黄：那个是因为他耽搁的时间太长了，现在水平到了，就不要副教授、教授一级一级提升了，可以直接升教授。领导听了这个意见，但还是郑重地请钱先生上一次全校公开课，广泛征求意见，结果是可以直接提升教授。
李：您和其他学者也有不少接触吧?
黄：钱中文的那本《文学发展论》出来时，到上海找我们几个人开过讨论会，后来在杂志上发表了。他身体不太好。还有就是童庆炳牵头、大家合作的“文学概论”自学考试教材那本书，找杜书瀛审的稿。他看了书稿之后出版的，他身体很好，给人很结实的感觉。外文所吴元迈的年龄比我小点，他参加会议在上海停留，有一个晚上我请他给学员们讲了一次课。我们有几次在马列文论年会上见到，交换意见，讨论问题。
李：您谈了这么多有价值的材料，帮助我澄清了不少疑问。再次感谢您的支持，并祝您身体健康、长寿。
文章来源：中国人民大学学报 网址: http://zgrmdxxb.400nongye.com/lunwen/itemid-47350.shtml
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